» »

Фюстель дё Куланж о римлянах, галлах, германцах

Модератор: Henavola

Автор: Henavola » 16-10-2014
Страница 1 из 4 1 2 3 4  »
  • 16-10-2014 17:27 #1 Фюстель дё Куланж о римлянах, галлах, германцах

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    ]]>http://history-fiction.ru/books/all_1/region_132_1/book_396]]>

    История общественного строя древней Франции. Т.1. Римская Галлия.

    Авторы: Фюстель де Куланж.

    Год издания: 1901

    Кол-во страниц: 443

    Издательство: типо-литография Альтшулера С-П

    (сверку русского и французского издания не проводил)

    мысли по ходу:

    1. автор упрекает историков в создании "идеальной", то бишь "выдуманной, фантастичной" истории "Германии", в частности упрёк к Момсену.

    Автор считает, историки должны опираться только на "положительные знания".

    Спор галлы-германцы между французами и немцами за древнюю историю долгий и кажется непримиримый, в споре можно многое услышать...

    2. автор перечисляет то, чего НЕТ в истории "римского господства в Галлии" в течение пяти веков:

    - нет документов имперского управления: законодательных актов и актов исполнительной власти;

    - нет никаких документов и записей гражданского оборота: покупкапродажа недвижимости и земли, перехода по наследству и пр.

    (В России по свидетельству Самоквасова в Центральном Архиве Министерства Юстиции таких документов к 19 веку было 2 млн. делпапоксвязок, по оценке до 200 млн., не считая губернских городов и частных архивов.)

    - за отсутствием "положительных данных", значительное и важное место в древней истории римлян в Галлии принадлежит "литературным источникам".

    - не было завоевания Галлии римлянами. "Римлян" галлы пригласили в качестве союзников и защитников от нашествия "германцев". Посему, не смотря на провозглашённый принцип (пользоваться только положительными данными), пускается в рассуждение: любили или ненавидели галлы римлян?

    - в Галлии не было "оккупационных" римских войск, 4 легиона "римских" стояли по Рейну по границе Галлии. В этих легионах было много галлов.

    - в городах Галлии не было "римской" администрации, но была "местная".

    - в "римских колониях в Галлии" не было "римлян", приехавших из Италии. Отсюда предположение, что их заселяли галлы - "ветераны римских легионов".

    - "римские колонии и римские дороги" строили не римляне, но местные жители.

    - язык латинский и романский - разные, вплоть до необходимости перевода. В Галлии и "Испании" говорили и писали на романском языке.
  • 16-10-2014 17:30 #2 Re: Фюстель дё Куланж о римлянах, галлах, германцах

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    продолжая чтение:
    дошёл до формирования органов местной власти, естественно из богатых людей, ценз опять же 100 000 сестерциев.

    1. то есть вроде как римская валюта то одна: динары и драхмы, то другая...

    2. вопрос о цифрах, нулях и прочее обсуждалась много. Те же галлы знали процент (?), то бишь если они знали рост, то это одно, а если процент как сотую часть, то...pardon-у просим!

    3. далее автор утверждает, что конечно богатства формировались в первую очередь и в основном за счёт земли в собственности. Отсюда много проблем:

    - это предполагает наличие знаний общества и власти о стоимости земли, то есть проведение регулярных переписей, вроде как раз в пять лет, и наличие огромного количества документов о собственности и землеобороте. В Римской Галлии 1-5 веков - ноль, то есть совсем ничего!?

    - Автор заполняет эту пустоту с помощью метода аналогии, вот в Италии, Испании было и в Вифинии (письма Плиния Младшего императору Траяну!)! в подобных случаях постоянно прибегает к этому "надёжному методу"! А чё, железобетонный метод: раз было в Вифинии в Малой Азии, то уж в Галлии, то есть во Франции и подавно! Империя-то Римская везде!

    - НО из Рима для этого никто не приезжал и на местах римлян не было. Всё сами, галлы! Проконсулы и местные органы письма писали императору во дворец!
  • 16-10-2014 17:32 #3 Re: Фюстель дё Куланж о римлянах, галлах, германцах

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    1. в предыдущем посте про деление Галлии (ссылка на википедию не проходит) я не стал сознательно для начала обращать внимание на различие между "русской википедией" и с другой стороны ФК и английской: проблема в том что, ФК вообще не употре****ет наименование Кельтика, он не знает такой части Галлии!

    а в русской наоборот на большой карте большую часть Галлии занимает Кельтика, а Лугундум показан на маленькой карте и вдруг занимает большую часть Галлии?

    Или что в начале 20 века французы или только ФК ещё не знали о своей древней истории "кельтов"? как минимум странно и туманно.


    продолжая туманные и противоречивые моменты Истории древней Римской и римской в Галлии:

    2. сейчас уже традиционно делят историю древнего Рима на республиканскую и имперскую (не считая первого древнего периода "царского" до их изгнания), начиная императоров с Августа Октавиана или с Ю.Цезаря.

    но тот же ФК поясняет, что даже при наличии императоров государство называлось "римлянами" - "республика".

    С точки зрения государственного права современного это конечно же нонсенс: республика, во главе которой был полновластный император. Сейчас конечно мы имеем термин: "ограниченная монархия", но римский император не был ничем и ни кем не ограничен!?

    но в истории видим такую же ситуацию у наших соседей славян - Речь Посполитая = Рес Публика с королём и ВК во главе в средние века (о многих схожих моментах древнего Рима и славянской истории писал ранее).

    3. рассматривая вопрос о налогообложении, ФК ещё раз указывает на "необходимость существования" кадастра земель, но которых нет и история их в Римской Галлии не знает. А без кадастра земель, их стоимости невозможно разложить поземельный налог.
    К стати вопрос о собственности на землю также не ясен, вроде как вся земля принадлежит "Риму и императору", но с другой стороны есть "местные" собственники земли, которые платят Риму с неё налог и вполне даже в большинстве случаев добровольно. То бишь галлы добровольно согласились платить налог на свою землю какому-то там Риму за несколько тысяч километров, которого они в глаза не видели.

    4. вопрос о формировании армии, принципах её набора: уже говорил ранее, что в истории римского права есть большая проблема, а именно отсутствие хронологического развития права, всё смешано в кучу и порой вещи несовместимые и взаимоисключающие!

    но попробуем по порядку, но предупреждаю заранее - не получится!

    с начала все мужчины, свободные граждане Рима должны служить в армии, но всё время не могут, поскольку надо же и работать, а воевали кажется чуть ли не всё время!?!

    потом начались варианты:
    - вступление в армию стало делом добровольным;
    - некоторые свободные граждане "записывались в колоны и даже в рабы", чтобы не служить (это естественно и нормально!);
    - но с другой стороны в армию стали брать и несвободных, освобождая их перед вступлением в армию (непонятны тогда "уклонисты"!?);
    - и даже пошла "развёрстка", каждый собственник земли и рабов должен был выставить соответствующее число воинов;
    - начали брать жителей провинций (вроде как в вспомогательные войска): Галлии и Германии, предоставляя им "римское гражданство". Якобы быть римским гражданином, жить в колонии по окончании службы было почётно и доходно. Но тогда не понятна "непобедимая римская армия", набранная из "побеждённых варваров"!?

    но как эти все принципы могли существовать одновременно, ведь они другу друг противоречат и исключают!? подчёркиваю хронологии изменений нет!

    - количество легионов от 25 до 33, число воинов 5000 - 6000 в каждом - итого максимально до 200000 (не поверю, что можно было контролировать всю "Римскую империю по всему Средиземноморью!?" Вон в одном Афгане 120000 воинов НАТО контроль над страной установить не могут, а уж различие в развитии техники какие? и в территории под контролем!), хотя вспомогательные войска не указывает, но в других источниках указывается, что могло быть такое же как и число легионеров.

    - общее число жителей Римской империи оценивается в 120 миллионов жителей!?
  • 16-10-2014 17:32 #4 Re: Фюстель дё Куланж о римлянах, галлах, германцах

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    1. сначала пару мыслей о цифрах Ф.К. общей численности населения Римской Империи в 120 млн., - откуда цифры взяты или подсчитаны или просто оценка - неизвестно и не понятно.
    Но если соотнести с максимальной численность войска в 200 000 , - получается соотношение 1 воин на 600 жителей. По-моему маловато будет для установления и удержания господства Рима.

    2. Далее ФК не только оспаривает идею римского завоевания Галлии, но и оспаривает идею "германского" завоевания Галлии.

    Основания вполне основательны и серьёзны, он не находит изменений:

    - в земельной собственности;
    - в местной аристократии;
    - в местном самоуправлении;

    что должно было произойти, если бы одну страну завоевал бы другой народ. Появляется идея призвания франков(германцев) галлами!?

    Формально изменения есть, хотя бы в числе провинций Галлии, с 5 века он их насчитывает уже 7.

    Как видим создание западной древней истории имеет очень много пробелов и недоработок, в том числе в развитии права.
  • 16-10-2014 17:34 #5 Re: Фюстель дё Куланж о римлянах, галлах, германцах

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    1. выше или ниже (?) я назвал общее число римской армии в 200000, исходя из расчёта: количество легионов умножаем на численность легиона; нашёл цифру у Ф.К. в 400000, вероятно это объясняется мнением, что вспомогательных воинов было столько же сколько и легионеров собственно. Не уверен, что это разумное объяснение, но да ладно, всё равно мало на такую Великую империю и численность населения в 120 млн.

    2. тем более что далее находим у ФК, еще более удивительную цифру: общее число имперских чиновников по его расчёту 138 !? он взял известные должности и помножил на территориальные единицы известные! Невероятно, чтобы 138 человек управляли 120 млн на такой огромной территории с помощью такого небольшого войска и с помощью переписки с императором! Если мы традиционно и официально говорим о покорении одним государством других, то непонятна организация такого государства и обеспечение его господства на огромных территориях над миллионами чужестранцев!?

    3. тема налогообложения и земельной собственности продолжается, причём самым удивительным и противоречивым образом:

    говоря о налогообложении, ФК утверждает, что от налога на землю освобождались: солдаты-ветераны и собственно те, кто имел землю в собственности, а платили землевладельцы на государственной земле, арендаторы, колонны!

    Здесь мы сталкиваемся с несколькими проблемами:

    - есть общая проблема и спор в Римском праве: с одной стороны вся земля в собственности Рима и его народа или как вариант императора, и все являются владельцами или арендаторами, а с другой стороны вроде как частная собственность на землю в Древнем Риме была. Мнения разных авторов расходятся диаметрально, по моему мнению именно по причине отсутствия разумного хронологического развития.

    - Ф.К. утверждает, что земля в Галлии была в собственности не "Римской империи", но в частной собственности местных жителей, поскольку он не находит никаких ограничений на сделки с землёй частных лиц со стороны государства: купля-продажа, дарение, обмен, наследство. (Спор бесконечный, потому что кадастров в Римской Галлии 1-4 веков нет ни одного!)

    Но тогда, сопоставляя эти два тезиса, получается, что из налогообложения "выпадает" огромное количество земель в частной собственности и остаются только земли владельцев и арендаторов-колоннов (тут всё-таки надо напомнить, что книгу издали после смерти ФК по его материалам и записям, посему непонятно: кто такое напутал, а может и я чего не понял).

    (тут к слову надо напомнить одно великое открытие русской византиистики (Васильевский, Успенский), которые доказали, что после падения рабовладения и Западной Римской империи, перехода от рабовладения к феодализму в Ромейской (Восточной) империи не произошло в 5-8 веках и позже, но в законодательстве Юстиниана и поздних императоров налицо свободные общинники - собственники земли, посему идея колоннов и феодализма чисто научная выдумка, не основанная на документах законодательных.)

    автор далее пускается в "научный" спор о "тяжести римского налогообложения" в Галлии, ФК считает, что налогообложение было лёгким, поскольку галлы терпели с удовольствием иностранное господство!, но поскольку данных и документов нет, то спор чисто виртуальный и бесконечный.

    есть ещё один замечательный момент в начале 2 тома, время 5-6 веков перед "германским нашествием", Ф. К. невзначай упоминает "римскую колонизацию" в Италии. Прошло более 1000 лет римского завоевания мира, и вдруг, здрасьте, снова здорово - освоение Италии!
    Конечно правоведы могут сказать, что "колонизация" здесь понимается в определённом смысле слова как "расселение колоннов" вместо рабов на землях рабо- и землевлаельцев и собственно переход от рабовладения к феодализму, но выше я по этому поводу уже высказался!

    Если смотреть по западную историю, то такая "колонизация" могла в любом случае распространятся только на юг от Рима, поскольку на Севере Италии устроились уже готы и лонгобарды, которые римлян покоряли не раз!
Страница 1 из 4 1 2 3 4  »
Для создания сообщений Вам необходимо авторизоваться
Имя
Пароль
- Запомнить