» »

Татаро-монгольское иго на Руси- выдумка немецких профессоров 18 века!

Модератор: Henavola

Автор: Henavola » 02-09-2013
Страница 2 из 26   1 2 3 4 5 6  »
  • 06-09-2013 15:19 #6 Re: Татаро-монгольское иго на Руси- выдумка немецких профессоров 18 века!

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    6. ниже в посте в грамате попалось слово "протор", которого смысл точно не смог определить по контексту, теперь в другой грамате нашёл дополнительный контекст, который поможет понять его смысл:

    ]]>http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_12/book_412/]]>
    Древняя Российская вивлиофика. Ч.01. Изд.2-е.
    Авторы: Новиков Н.И.
    Год издания: 1788
    Кол-во страниц: 462
    Издательство: при Императорском Московском Университете

    стр. 113 (пдф 129)
    № 14 Договорная грамата Великого князя Василия Дмитриевича и братией его со князем Володимером Андреевичем (примерно 1389-1408).

    А что Ординская тягость и Коломенский посол, коли еси был в своей вотчине, а то нам по розочту; а Володимерские послы как ты выехал из своей вотчины, а то ти протор не надобе; а найду собе Муром, или Торусу или иные места, тот протор ти не надобе. А что тобе Бог даст иных мест опричь Мурома и Торусы, а тот протор нам не надобе.

    Данный контекст позволяет понять следующее:

    1. протор касается не только Орды - татар, но и других земель и городов: Муром, Торуса, Коломна, Владимир.

    2. судя по всему, это касается расходов на встречу, приём, сопровождение, проводы послов на своей земле, когда каждая сторона несёт соответствующие расходы и ответственность на своей земле или по договору.
  • 06-09-2013 15:22 #7 Re: Татаро-монгольское иго на Руси- выдумка немецких профессоров 18 века!

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    7. в некоторый граматах попадались вотчины царей и князей татарских в Московской земле: Кошира, Дмитров ещё что-то.

    Ясно, что эти города и земли "татары" получали за службу московскому ВК-Царю.

    Попалось в нескольких граматах упоминание ярлыка царского на Димитров, который держал-получил ВК московский.

    Примечательно, что не на Москву, которая была его отчиной и вотчиной отчасти, но на один из городов московских, который судя по всему был вотчиной царя татарского, с которого он получал доход за службу, но которым, находясь вне города (например в Орде), не мог управлять городом и землёй, и передал ярлык - доверенность на управление городом ВК московскому.

    в последующих граматах договорных Дмитров уже упоминается как вотчинасобственность ВК Московского, но ещё с упоминанием "от царя".

    Во многих граматах договорных упомянуто право ВК Московского "дать выход в Орду", понимание Орды как войска, даёт и понимание, что речь идёт об отпуске подданых ВК Московского на службу в Ордув армию, о разнарядке на службу, в поход или на войну.

    В граматах начиная с 30-ых годов 15 века (например т.1. стр. 218, 224, 231) появляется типовая фраза, которая закрепляла право исключительное ВК Московского "Орду управливать".
  • 10-09-2013 13:36 #8 Re: Татаро-монгольское иго на Руси- выдумка немецких профессоров 18 века!

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    ]]>http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/]]>
    8. Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
    Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
    Год издания: 1819
    Кол-во страниц: 638
    Издательство: типография С. Селивановского. М.

    в этом издании даны граматы "татарские - разным руководителям РПЦ":

    №2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура
    № 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека
    № 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)
    № 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)
    № 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека
    № 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка

    комментарии:

    1. в граматах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамате № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям".

    2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.

    3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"

    4. место издания грамат не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.
    В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".

    Гулистан
    ]]>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD]]>
    Город был основан в конце XIX века (!?).
    до 1922 года — Голодная степь
    до 1961 года — Мирзачуль

    5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
    А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять, что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D 0%BD

    Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)
    № 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):

    ]]>http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/cont2.phtml?id=616]]>

    ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ
    Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).

    6. содержание грамат везде примерно типовое/одиниковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.

    7. территория действия указа, ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы". Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционному толкованию. С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным. Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статусасостояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством: не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство. Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленным тяготам и ограничениям.

    В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." А это единственный раз, когда Русь указана как место действия ярлыка, но может здесь как раз указана Киевская Русь, откуда выехал митрополит, и такое исключение может как раз относится до его исключительности в истории РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%EC%E8%F2%F0%EE%EF%EE%EB%E8%F2_%CA %E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29

    8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традиционным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутреннего, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.

    9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей Казанских, Волжских и Сибирских, для ромейских василевсов иногда – (ке-)сарь.


    10. с одной стороны:
    №2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура
    В № 2 "на Телы писано";
    с другой стороны:
    ]]>http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_1272/]]>
    З. А. Рагозина История Мидии, второго Вавилонского царства и возникновения Персидской державы
    стр. 361 (дежавю 375): "В девятом году царь Набунихад находился в Тэвъ*."
    * Тева - вероятно отдельный квартал Вавилона, быть может, новый, построенный Навуходоносром на левом берегу Ефрата.
    я понимаю, что разница в одну л-в букву уже есть, но
    поиск ничего вразумительного не дал:
    Гомберг Леонид «Дорога на Ханаан»
    Исследователи предполагают, что слово «тева» не семитского происхождения, а, ...... Этому в немалой степени способствовал шестой царь I Вавилонской династии ...... перед учеными открылся древний городской квартал: фасады и стены домов
    "Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...
    "Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...
  • 10-09-2013 14:07 #9 Re: Татаро-монгольское иго на Руси- выдумка немецких профессоров 18 века!

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    ]]>http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/]]>
    9. Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
    Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
    Год издания: 1819
    Кол-во страниц: 638

    С точки зрения понимания отношений Русь-Орда исключительно интересной представляется следующая грамата:
    стр. 16 грамата № 15 (в списке) ордынского князя Эдигея к ВК Василию Дмитриевичу от 1409г, комментарии редактора традиционные с точки зрения "ордынского ига", но надо читать, и тогда станет ясно, что оснований для идеи "ига" и здесь формально нет!

    1. титул Эдигея - князь. Царь, вроде как надо понимать, есть Тахтамыш.

    2. повод для написания граматы: дети Тохтамшевы - у ВК московского, посему и пришла рать "татарская" к Москве, - вот главная причина.
    К стати, кажется, такой повод прихода войск Тохтамыша к Москве, из-за ухода его детей в Москву, в нашей истории также отсутствует! А получается вон ещё когда татары-ногайцы молодые в Москву стремились из отчего дома, из Орды!

    дополнительно - насмешки ("на смех подымаете") и оскорбления послов царских и гостей ордынских! То есть потеряли москвичи страх и уважение к Орде!

    Эдигей упрекает ВК ВД, что ни он, ни его бояре, ни послы, ни сын, ни брат не были ни разу в Орде Царя Темира Котлуи, ни в течение 8-летнего правления Шадибека царя, ни в 3-летнее правление царя нынешнего Булат Салтана! А раньше, по мнению Эдигея, Москва была улусом царским!? (документы бы... чтобы увидеть и понять, что за царь и царство были!? )
    Эдигей поминает некоего Фёдора Кошку, который был добр всячески к Орде, и некоторых бояр старых, якобы настроенных "про-ордынски".

    3. а вот теперь начинается самое интересное с точки зрения исторически-правовой:
    "... прислал к нам старыми оброки, как давал Царю Жанибеку, дабы твоему улусу шкоты не было,..."
    здесь я в первые встречаю слово "оброк" не смотря на то, что все словари в один голос твердят, что "оброк" слово старое и привычное для феодальной истории вообще и Руси в частности! я не встречал его ни в издании Новикова, ни в издании Румянцева среди грамат с 13 века и до данной граматы:

    ]]>http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2563/]]>

    как это ни удивительно выглядит, но слово не встречается в граматах договорных между князьями, дарственных (монастырям), духовных (о наследстве). если кто найдёт такую грамату, прошу сообщить когда и в какой, в каком контексте!

    второй момент не менее важный: здесь сказано прямо и ясно, за что даётся данный вид платежа - оброк: за защиту от внешних и внутренних врагов! То бишь опять мы видим только отношения: наёмник (наёмное войско) и наниматель, а не суверен-вассал! Таким образом можно сделать вывод, что оброк это платёж наёмному войску! посему и нет такого вида тяготы-повинности-дани-платежа-пошлины-куны ни в договорных граматах князей русских меж собой, ни в их духовных граматах!

    далее:
    "А обиды каковы ти не будут, или от князей Русских, или от Литвы и ты к нам жалобные на них шлёшь еже лет и жалобные граматы, и обороны у нас просишь от них, и покоя нам от тебя николи..."
    "...и мы прежь сего улуса твоего сами своими очима не видали, только есмя слыхом слыхали. А что твои приказы и граматы твои к нам в Орду посылал еси, то еси всё лгал..."
    И здесь тоже допустимо только одно понимание взаимоотношений: наёмник- наниматель! ВК "приказы" шлёт в Орду! ну, как тут лингвисты изловчатся такое слово объяснить в данном контексте с точки зрения "ига татаро-монгольского"! что, вассал совсем забылся и приказывает суверену!
    Да, и ордынское войско, судя по словам Эдигея, давно на Москве не было! то есть с одной стороны просит ВК Московский помощи от Орды, а с другой стороны орда уж давно на земле московской не была!? - не стыкуется, дипломатия, однако.
  • 10-09-2013 14:10 #10 Re: Татаро-монгольское иго на Руси- выдумка немецких профессоров 18 века!

    Рейтинг : Нет

    Henavola

    VIP user

    Модератор

    Сообщений: 1409

    user offline

    ]]>http://history-fiction.ru/books/all/book_637/]]>
    10. Россия и Азия. Сборник исследований и статей по истории, этнографии и географии, написанных в разное время В.В.Григорьевым.
    Авторы: Григорьев В.В.
    Год издания: 1876
    Кол-во страниц: 586
    Издательство: типография братьев Пантелеевых С-П

    есть статья о ярлыках, много цитат из летописей, анализ, кое-что с моим пересекается (место выдачи), но кое-что больше и другое, чего я не знаю: о датировке, календаре татаро-монгольском, языке ярлыков.

    1. Приводя огромное количество цитат из летописей упоминания ярлыков, в частности "Король Венгерский получил ярлык от Батыя", король польский тоже имел; приходит к выводу, что ярлык - это "грамата", в самом широком смысле, документ любого содержания, а не удостоверение, доверенность на княжение, царствование.

    2. поскольку оригиналов ярлыков никто из научников не видел и в руках не держал, но практически все 5 или 7 ярлыков приведены на русском в русских летописях, в частности Суждальской, то автор приводит большую цитату из летописи с содержанием ярлыка; я обратил внимание, что перевод ярлыка (если они был написан на другом языке, нежели русский, а это вопрос, на который нет ответа), подвергся очень хорошей сильной литературной редакции (Григорьев приводит пример такой редактуры), как минимум.

    Автор также обращает внимание, что ярлыки эти "всплыли" в летописях в 16 веке, когда церковь и монастыри подверглись, как бы это выразиться культурно, покушению на их собственность и их привилегии, особенно во время ИВ4; и комментарий монаха-летописца, внесшего в летопись содержание ярлыков, чётко показывают мотив их внесения - показать царю христианскому, что церковь даже от иноверцев имела защиту и привилегии!
Страница 2 из 26   1 2 3 4 5 6  »
Для создания сообщений Вам необходимо авторизоваться
Имя
Пароль
- Запомнить